Diskussion:Rettet des Genitivs!: Unterschied zwischen den Versionen

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:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)
:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)


== Genitiv-Attribute ==
== Prädikative im Genitiv ==


...kekünnen interessant sein, wenn sie prädikativ gebraucht werden wie in
Genitive kekünnen auch interessant sein, wenn sie prädikativ gebraucht werden wie in


* Ich bin (in älteren Texten auch: ''werde'') guter Dinge
* Ich bin (in älteren Texten auch: ''werde'') guter Dinge
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Kant koppelt ein Genitiv-Attribut gar mit ''als'' an:
Kant koppelt ein Genitiv-Attribut gar mit ''als'' an:


<blockquote>Das vernünftige Wesen zählt sich als Intellignez zur Verstandeswelt, und, bloß als eine zu dieser gehörige wirkende Ursache, nennt es seine Kausalität einen ''Willen''. Von der anderen Seite ist es sich seiner doch auch als eines Stücks der Sinnenwelt bewusst, (...). Als bloßen Gliedes der Verstandeswelt würden also alle meine Handlungen dem Prinzip des reinen Willens vollkommen gemäß sein; als bloßen Stücks der Sinnenwelt würden sie gänzlich dem Naturgesetz der Begierden und Neigungen, mithin der Heteronomie der Natur gemäß genommen werden müssen.</blockquote>
<blockquote>Das vernünftige Wesen zählt sich als Intelligenz zur Verstandeswelt, und, bloß als eine zu dieser gehörige wirkende Ursache, nennt es seine Kausalität einen ''Willen''. Von der anderen Seite ist es sich seiner doch auch als eines Stücks der Sinnenwelt bewusst, (...). Als bloßen Gliedes der Verstandeswelt würden also alle meine Handlungen dem Prinzip des reinen Willens vollkommen gemäß sein; als bloßen Stücks der Sinnenwelt würden sie gänzlich dem Naturgesetz der Begierden und Neigungen, mithin der Heteronomie der Natur gemäß genommen werden müssen.</blockquote>


Aber was machen wir damit?<br/>
Aber was machen wir damit?<br/>
[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)
[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)


== Dank- und Trotz-Verschub ==
:nix geht bei uns unter, nicht einmal seit langem unbearbittene diskussionsfäden ... denn siehe, ich storlp am wochenende über dieses alte problem von "sein" + gen. in bestimmten wendungen ... ich stotz während der lektüre eines textes bei "Manns genug sein", worauf mir sofort "des Teufels / guten Mutes / reinen Herzens etc. sein" einfiel ... aber wohin damit??? ... gehoere nun etwa ein eintrag von "sein" auf DIE liste, oder aber memüsse irgendwie die liste "genitivus absolutus" bei beispielen wie "reinen herzens / guten mutes etc." ergonzen oder abgearnden werden? ... ich muss gestehen, ich tappe gerade völlig im dusteren ... kann irgendjemand ein lichtlein anzünden oder gar das lose ende dieser diskussion zu einem kunstvollen endknoten verwurschteln? ...
:[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)
::Ich kekünne versuchen, durch wagemut'ges Raten den Lichtschalter zu treffen. Diese zeugefälligen Zusätze haben doch schon fast den Charakter eines Adjektivs. Mann kann sie prädikativ gebrauchen („Ich bin guten Muts“), adverbiell („Guten Muts ging ich ...“) und -- den Bogen um ein My überspannend -- auch attributiv: „Der Junge guten Muts“, so wie: „Das Auto des Vaters“
::Man kekünne -- mit Rücksicht auf die All-Gemeinheit -- eine Kategorie "Absoluter Genitiv" einrichten und erwähnen, dass die dortigen Fundstücke adverbiell und prädikativ (mit sein) gebraucht werden.
::Nur ein Vorschlag.
::[[Benutzer:Übertreiber|Übertreiber]] 16:42, 14. Dez. 2009 (CET)
:::Ich habe gerade mal die Überschrift korrigiert: Es handelt sich hier nicht, wie ich einst aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen glob, um Genitiv-[http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Attribut.html Attribute], sondern um [http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzglied/Praedikat/Praedikativ.html Prädikative]. Weder Canoo noch Wahrig kennen einen einen eigenen Prädikativtyp "adverbialer Genitiv". Das mag daran liegen, dass sie ziemlich selten sind und leider fast nur noch in erstarrten Wänden gebroochen werden. Ich denke mal, man kann sie sinnvoll unter den Prädikatsadverbien (vgl. &bdquo;sie ist '''dort'''&ldquo;) subsumieren und schließe ich dem Übertreiber an: Ein Hinweis auf auch möglichen prädikativen Gebrauch unter &bdquo;Genitivus absolutus&ldquo; reicht.
:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 19:55, 14. Dez. 2009 (CET)


Ich persoln bin gegen den letzten Verschub von ''dank'' und ''trotz'' aus der Besser-mit-Dativ-Liste, da der logische Aspekt (ihm sei Dank -> dank ihm; ihm zum Trotze -> trotz ihm) für mich Vorrang hat. Regionale Sprechweisen halte ich zwar für beachtenswert doch weniger relevant, denn umganssprachlich wird "wegen" längst mit Dativ genotzen und auch der Duden hat diese Variante längst mehr oder minder akzeptoren.<br/>
::::da ich hier weselnt schlechter bescheid weiß als ihr, sei euch mein segen gewiss für eine entsprechende korrektur und umbenann ... ich bin guten mutes, dass euch dies gelingt ;)
[[Benutzer:Übertreiber|Übertreiber]] 09:05, 11. Mär. 2009 (CET)
::::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 12:01, 15. Dez. 2009 (CET)


... ich schließe mich dieser argumant ebenso vorbehaltlos wie vollinhaltlich an!<br/>
== Überarbitt und Neustrukturur der Listen ==
[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 09:24, 11. Mär. 2009 (CET)


Ich auch. Es liefe dem präskriptiven Geist dieser Liste zuwider, sich darum zu scheren, wie die Leute wirklich sprechen. Außerdem memüsse man sonste erst mal erläutern, welcher Dialekt überhaupt gemienen ist.<br/>
... ich bin gerade DIE liste und die rote liste durchgegangen und habe mal herausgesoochen, welche wörter falsch stehen, bzw. umgeschulfen werden memüssen:
[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 13:29, 11. Mär. 2009 (CET)


== Standard-Liste oder Graue Kollektion? ==
- für die von mir vorgeschlagene neue "sowohl-als-auch"-liste zwischen standard und roter (d.h. lt. duden mit genitiv und dativ zu gebrauchen) kommen in frage: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz<br/>


... im nachgang zu meinem vorletzten neueintrag "gewähren" fiel mir auf, dass mittlerweile keine rechte trennung zwischen standard und eigenart mehr herrscht ... wollte die graue kollektion ursprünglich "Wörter und Ausdrucksweisen, bei denen der Genitiv unüblich, veraltet oder vielleicht gänzlich der künstlerischen Freiheit alter Meister gescholden ist" erfassen, so sind mittlerweile zig bleistifte, die exakt dieser beschreibung entsprechen, auf der standardliste gelandet ... wäre es nicht gut, wenn man die standardliste mal konsequent durchginge und diese bleistifte in die graue kollektion verschöbe? ... bzw. könnte man mit fügen und rechten zahlreiche bleistifte aus der grauen in die standardkollektion verschieben ... was wäre bessser?<br/>[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 20:23, 19. Sep. 2009 (CEST)
- von der roten liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: dank / trotz<br/>


== Korrektes Beispiel oder nicht? ==
- von DER liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge


... ich weiß nicht so recht, ob das hier tatsächlich ein passendes beispiel ist ... bezieht sich der genitiv tatsalch auf "ehren"?
- von DER liste müssen auf die rote liste: gebrechen / vorbeikommen


ehren<br/>
@ kilian: soll ich dies so vornehmen oder willst du das machen? ... bzw. gibt es dagegen einwände?<br/>
Wo man solchen Sang nun thut, des sind die Falschen geehret.<br />
[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 16:49, 21. Okt. 2009 (CEST)
''Wolfram von Eschenbach, Parzifal''<br/>


[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 22:52, 1. Okt. 2009 (CEST)
:Ich check deine Dreitiel &bdquo;1. standard: muss bzw. geht, 2. grün: geht so oder so, 3. rot: darf nicht&ldquo; nocht nicht ganz: Was ist der Unterschied zwischen &bdquo;geht&ldquo; (unter 1) und &bdquo;geht so oder so&ldquo; (unter 2)? --[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 17:35, 21. Okt. 2009 (CEST)
 
:: ich nuschele manchmal, daher ist es wohl unverstalnd gewesen ;) ... meine idee ist:
 
::1. DIE liste für alle bleistifte, die mit genitiv benotzen wurden, werden oder können, so wie sie jetzt zu 99,9 prozent ja schon steht<br>
::2. XXX liste (hab noch keinen griffigen namen dafür, meinsweechn "blaue liste") für alle bleistifte, die laut duden mit genitiv und dativ gebroochen werden können (außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz)<br>
::3. rote liste für alle bleistifte, die immer häufiger mit genitiv gebroochen werden, aber laut regelwerk den dativ verlangen (haben wir ja schon, indes sind "dank" und "trotz" hier falsch platzoren<br>
::4. grüne liste (genitivus partitivus)<br>
 
::... die reihenfolge kann natulr auch anders sein, aber ich denke, dass wir eine neue liste für die zweifelsfälle "genitiv- und dativ-gebrauch molg" brauchen ... sind ja auch nur ein paar ...<br>
::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 18:52, 21. Okt. 2009 (CEST)
 
::: ich habe die obige idee jetzt einfach mal umgesetzt, vielleicht wird ja so verständlicher, was ich meine ... farbliche und sonstige änderungen sind jederzeit willkommen, ich hoffe lediglich darauf, das keine komplett-losch erfolgt ... wäre schade um arbeit als auch ansinnen ...
:::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 12:26, 30. Okt. 2009 (CET)
::::Oh, Verzeihung, ich hatte schmählich nicht mehr auf dem Schirm, dass ich dir noch eine Antwort schold. Die Systematik überzeugt mich nicht vollständig, weil nach der Definition die große Liste auch alle Einträge der blauen Kollektion enthalten memüsse. Das sind ja immerhin welche, die mit Dativ benotzen wurden und werden können. Aber gut, lassen wir's erst mal so. Der nächste Umkralmp kommt so oder so bestimmt. ;) --[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 12:46, 30. Okt. 2009 (CET)
:::::hmmja, da hast du nicht ganz unrecht ... perfekt ist die systematik nicht, meiner mien nach jedoch zumindest ein bißchen besser als vorher ... indes weiß ich für das von dir angesprochene problem auch noch keine rechte lösung ... halten wir es vielleicht erst einmal mit der alten weisheit "kommt zeit, kommt ..." ;)
:::::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 13:21, 30. Okt. 2009 (CET)

Aktuelle Version vom 15. Dezember 2009, 12:01 Uhr

Genitiv-Argument vs. Genitivus partitivus

Die zwei neuen Listen finde ich sehr gut. Aber steht denn "breit" (eines Fingers breit) noch richtig, oder ist das nicht auch ein Genitivus partitivus? Irgendwie bin ich jetzt schon richtig narrisch im Kopf, was was ist oder warum auch nicht.
Katakura 17:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, nicht, denn eines Fingers gibt nicht an, wovon, sondern, wieviel. Möglicherweise verdient auch das eine eigene Kategorie (Genitivus quantitatis klingt passend, scheint aber etwas anderes zu bezeichnen) – aber warten wir ab, ob weitere Beispiele auftauchen.
Kilian 22:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
Hmmm, dann scheint mir "lang" (einer Spannen lang) ein solches Beispiel zu sein, was auch nicht so recht in die bisherigen Listen passt, oder? Doch worunter man das dann korrekt einordnet, ist mir echt schleierhaft - da bist Du der Fachmann.
Katakura 10:36, 5. Aug. 2008 (CEST)
Stimmt, lang gehœre in dieselbe, noch zu beschriftende Schublade.
Kilian 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Prädikative im Genitiv

Genitive kekünnen auch interessant sein, wenn sie prädikativ gebraucht werden wie in

  • Ich bin (in älteren Texten auch: werde) guter Dinge
  • Er ist des Teufels.

Kant koppelt ein Genitiv-Attribut gar mit als an:

Das vernünftige Wesen zählt sich als Intelligenz zur Verstandeswelt, und, bloß als eine zu dieser gehörige wirkende Ursache, nennt es seine Kausalität einen Willen. Von der anderen Seite ist es sich seiner doch auch als eines Stücks der Sinnenwelt bewusst, (...). Als bloßen Gliedes der Verstandeswelt würden also alle meine Handlungen dem Prinzip des reinen Willens vollkommen gemäß sein; als bloßen Stücks der Sinnenwelt würden sie gänzlich dem Naturgesetz der Begierden und Neigungen, mithin der Heteronomie der Natur gemäß genommen werden müssen.

Aber was machen wir damit?
Kilian 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)

nix geht bei uns unter, nicht einmal seit langem unbearbittene diskussionsfäden ... denn siehe, ich storlp am wochenende über dieses alte problem von "sein" + gen. in bestimmten wendungen ... ich stotz während der lektüre eines textes bei "Manns genug sein", worauf mir sofort "des Teufels / guten Mutes / reinen Herzens etc. sein" einfiel ... aber wohin damit??? ... gehoere nun etwa ein eintrag von "sein" auf DIE liste, oder aber memüsse irgendwie die liste "genitivus absolutus" bei beispielen wie "reinen herzens / guten mutes etc." ergonzen oder abgearnden werden? ... ich muss gestehen, ich tappe gerade völlig im dusteren ... kann irgendjemand ein lichtlein anzünden oder gar das lose ende dieser diskussion zu einem kunstvollen endknoten verwurschteln? ...
Katakura 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich kekünne versuchen, durch wagemut'ges Raten den Lichtschalter zu treffen. Diese zeugefälligen Zusätze haben doch schon fast den Charakter eines Adjektivs. Mann kann sie prädikativ gebrauchen („Ich bin guten Muts“), adverbiell („Guten Muts ging ich ...“) und -- den Bogen um ein My überspannend -- auch attributiv: „Der Junge guten Muts“, so wie: „Das Auto des Vaters“
Man kekünne -- mit Rücksicht auf die All-Gemeinheit -- eine Kategorie "Absoluter Genitiv" einrichten und erwähnen, dass die dortigen Fundstücke adverbiell und prädikativ (mit sein) gebraucht werden.
Nur ein Vorschlag.
Übertreiber 16:42, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich habe gerade mal die Überschrift korrigiert: Es handelt sich hier nicht, wie ich einst aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen glob, um Genitiv-Attribute, sondern um Prädikative. Weder Canoo noch Wahrig kennen einen einen eigenen Prädikativtyp "adverbialer Genitiv". Das mag daran liegen, dass sie ziemlich selten sind und leider fast nur noch in erstarrten Wänden gebroochen werden. Ich denke mal, man kann sie sinnvoll unter den Prädikatsadverbien (vgl. „sie ist dort“) subsumieren und schließe ich dem Übertreiber an: Ein Hinweis auf auch möglichen prädikativen Gebrauch unter „Genitivus absolutus“ reicht.
Kilian 19:55, 14. Dez. 2009 (CET)
da ich hier weselnt schlechter bescheid weiß als ihr, sei euch mein segen gewiss für eine entsprechende korrektur und umbenann ... ich bin guten mutes, dass euch dies gelingt ;)
Katakura 12:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Überarbitt und Neustrukturur der Listen

... ich bin gerade DIE liste und die rote liste durchgegangen und habe mal herausgesoochen, welche wörter falsch stehen, bzw. umgeschulfen werden memüssen:

- für die von mir vorgeschlagene neue "sowohl-als-auch"-liste zwischen standard und roter (d.h. lt. duden mit genitiv und dativ zu gebrauchen) kommen in frage: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz

- von der roten liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: dank / trotz

- von DER liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge

- von DER liste müssen auf die rote liste: gebrechen / vorbeikommen

@ kilian: soll ich dies so vornehmen oder willst du das machen? ... bzw. gibt es dagegen einwände?
Katakura 16:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich check deine Dreitiel „1. standard: muss bzw. geht, 2. grün: geht so oder so, 3. rot: darf nicht“ nocht nicht ganz: Was ist der Unterschied zwischen „geht“ (unter 1) und „geht so oder so“ (unter 2)? --Kilian 17:35, 21. Okt. 2009 (CEST)
ich nuschele manchmal, daher ist es wohl unverstalnd gewesen ;) ... meine idee ist:
1. DIE liste für alle bleistifte, die mit genitiv benotzen wurden, werden oder können, so wie sie jetzt zu 99,9 prozent ja schon steht
2. XXX liste (hab noch keinen griffigen namen dafür, meinsweechn "blaue liste") für alle bleistifte, die laut duden mit genitiv und dativ gebroochen werden können (außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz)
3. rote liste für alle bleistifte, die immer häufiger mit genitiv gebroochen werden, aber laut regelwerk den dativ verlangen (haben wir ja schon, indes sind "dank" und "trotz" hier falsch platzoren
4. grüne liste (genitivus partitivus)
... die reihenfolge kann natulr auch anders sein, aber ich denke, dass wir eine neue liste für die zweifelsfälle "genitiv- und dativ-gebrauch molg" brauchen ... sind ja auch nur ein paar ...
Katakura 18:52, 21. Okt. 2009 (CEST)
ich habe die obige idee jetzt einfach mal umgesetzt, vielleicht wird ja so verständlicher, was ich meine ... farbliche und sonstige änderungen sind jederzeit willkommen, ich hoffe lediglich darauf, das keine komplett-losch erfolgt ... wäre schade um arbeit als auch ansinnen ...
Katakura 12:26, 30. Okt. 2009 (CET)
Oh, Verzeihung, ich hatte schmählich nicht mehr auf dem Schirm, dass ich dir noch eine Antwort schold. Die Systematik überzeugt mich nicht vollständig, weil nach der Definition die große Liste auch alle Einträge der blauen Kollektion enthalten memüsse. Das sind ja immerhin welche, die mit Dativ benotzen wurden und werden können. Aber gut, lassen wir's erst mal so. Der nächste Umkralmp kommt so oder so bestimmt. ;) --Kilian 12:46, 30. Okt. 2009 (CET)
hmmja, da hast du nicht ganz unrecht ... perfekt ist die systematik nicht, meiner mien nach jedoch zumindest ein bißchen besser als vorher ... indes weiß ich für das von dir angesprochene problem auch noch keine rechte lösung ... halten wir es vielleicht erst einmal mit der alten weisheit "kommt zeit, kommt ..." ;)
Katakura 13:21, 30. Okt. 2009 (CET)