Diskussion:Rettet des Genitivs!: Unterschied zwischen den Versionen

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:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)
:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)


== Etwas aus dem Großen Faß ==
== Prädikative im Genitiv ==


... betreffs der von mir dieser tage eingefogenen neuzugänge auf der "genitivus absolutus"-liste kommt es mir selbst schon beinahe komisch vor, dass es so viele beispiele vor allem mit "tag" geben soll ... aber meiner mien nach sind das tatsalch alles echte erstorrene genitive, oder irre ich? ... p.s. was machen wir mit "leider gottes" nun?<br/>
Genitive kekünnen auch interessant sein, wenn sie prädikativ gebraucht werden wie in
[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 15:21, 5. Nov. 2008 (UTC)


:... als ich gerade "aller tage abend" der liste hinzufog, fiel mir ein, dass die jüngst gefierenen "allerheiligen" und "allerseelen" ja auch erstorrene genitive sind - allerdings solche aus dem großen faß, das anzustechen wir uns bislang noch nicht so recht getruen haben ... allerdings juckt es mich verdammt in den fingern ;)<br/>
* Ich bin (in älteren Texten auch: ''werde'') guter Dinge
:[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 14:22, 8. Nov. 2008 (UTC)
* Er ist des Teufels.


::... auch wenn das große faß offiziell noch nicht angestochen ward, tröpfelt es doch schon munter daraus hervor ... und ehe kostbares verlorengeht, soll es einstweilen hier aufgefangen werden ... heute seien also "unterdessen" und "währenddessen" vermorken ...
Kant koppelt ein Genitiv-Attribut gar mit ''als'' an:
::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 13:58, 17. Dez. 2008


:::Ich hab gerade fünf Fassbewohner aus der adverbialen Liste gekloben... [http://verben.texttheater.de/index.php?title=Rettet_des_Genitivs!&diff=2690&oldid=2687 Hier] sind sie festgehalten (in rot).
<blockquote>Das vernünftige Wesen zählt sich als Intelligenz zur Verstandeswelt, und, bloß als eine zu dieser gehörige wirkende Ursache, nennt es seine Kausalität einen ''Willen''. Von der anderen Seite ist es sich seiner doch auch als eines Stücks der Sinnenwelt bewusst, (...). Als bloßen Gliedes der Verstandeswelt würden also alle meine Handlungen dem Prinzip des reinen Willens vollkommen gemäß sein; als bloßen Stücks der Sinnenwelt würden sie gänzlich dem Naturgesetz der Begierden und Neigungen, mithin der Heteronomie der Natur gemäß genommen werden müssen.</blockquote>
:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 19:43, 22. Dez. 2008 (CET)


== rittlings mit Genitiv??? ja! :)==
Aber was machen wir damit?<br/>
[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)


Was "rittlings" angeht, habe ich doch meine Zweifel.
:nix geht bei uns unter, nicht einmal seit langem unbearbittene diskussionsfäden ... denn siehe, ich storlp am wochenende über dieses alte problem von "sein" + gen. in bestimmten wendungen ... ich stotz während der lektüre eines textes bei "Manns genug sein", worauf mir sofort "des Teufels / guten Mutes / reinen Herzens etc. sein" einfiel ... aber wohin damit??? ... gehoere nun etwa ein eintrag von "sein" auf DIE liste, oder aber memüsse irgendwie die liste "genitivus absolutus" bei beispielen wie "reinen herzens / guten mutes etc." ergonzen oder abgearnden werden? ... ich muss gestehen, ich tappe gerade völlig im dusteren ... kann irgendjemand ein lichtlein anzünden oder gar das lose ende dieser diskussion zu einem kunstvollen endknoten verwurschteln? ...
So wie ich den Beispielsatz verstehe, bezieht sich der Genitiv nicht auf "rittlings". Dieses soll lediglich zum Ausdruck bringen, dass der Sngriff nicht schreitend sondern reitend erfolgt. Stünde "der Straße Arras-Cambrai" nicht in diesem Satz auch dann, wenn das Wort "rittlings" nicht vorhanden wäre? Die Angreifer befinden sich doch nicht rittlings einer Straße. Rittlings eines Pferdes ließe ich mir ja noch gefallen, es ist aber doch eher so, dass sie "der Straße angriffen", also dort, wo sie auf diese treffen.
:[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)
Ob angreifen damals eventuell mit Genitiv gebraucht wurde, oder jemand Probleme mit der Unterscheidung zwischen Dativ und Akkusativ hat, kann ich nicht sagen. Auf alle Fälle ist hier nicht "rittlings" der Auslöser für den gebrauchten Genitiv/Dativ.
::Ich kekünne versuchen, durch wagemut'ges Raten den Lichtschalter zu treffen. Diese zeugefälligen Zusätze haben doch schon fast den Charakter eines Adjektivs. Mann kann sie prädikativ gebrauchen („Ich bin guten Muts“), adverbiell („Guten Muts ging ich ...“) und -- den Bogen um ein My überspannend -- auch attributiv: „Der Junge guten Muts“, so wie: „Das Auto des Vaters“
::Man kekünne -- mit Rücksicht auf die All-Gemeinheit -- eine Kategorie "Absoluter Genitiv" einrichten und erwähnen, dass die dortigen Fundstücke adverbiell und prädikativ (mit sein) gebraucht werden.
::Nur ein Vorschlag.
::[[Benutzer:Übertreiber|Übertreiber]] 16:42, 14. Dez. 2009 (CET)
:::Ich habe gerade mal die Überschrift korrigiert: Es handelt sich hier nicht, wie ich einst aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen glob, um Genitiv-[http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzgliedbau/Attribut.html Attribute], sondern um [http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Satz/Satzglied/Praedikat/Praedikativ.html Prädikative]. Weder Canoo noch Wahrig kennen einen einen eigenen Prädikativtyp "adverbialer Genitiv". Das mag daran liegen, dass sie ziemlich selten sind und leider fast nur noch in erstarrten Wänden gebroochen werden. Ich denke mal, man kann sie sinnvoll unter den Prädikatsadverbien (vgl. &bdquo;sie ist '''dort'''&ldquo;) subsumieren und schließe ich dem Übertreiber an: Ein Hinweis auf auch möglichen prädikativen Gebrauch unter &bdquo;Genitivus absolutus&ldquo; reicht.
:::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 19:55, 14. Dez. 2009 (CET)


:Plausibler als ''angreifen'' + Genitiv - zumal die Engländer dann eine Straße angriffen, was soll das denn? - scheint mir, dass ''rittlings'' hier in der Bedeutung ''längs, in Richtung von'' gebroochen wird. Wenngleich mir diese Bedeutung nicht geläufig war.
::::da ich hier weselnt schlechter bescheid weiß als ihr, sei euch mein segen gewiss für eine entsprechende korrektur und umbenann ... ich bin guten mutes, dass euch dies gelingt ;)
:[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 20:29, 16. Nov. 2008 (CET)
::::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 12:01, 15. Dez. 2009 (CET)


::ich stimme kilian zu, was die korrektheit von "rittlings" + gen. betrifft ... und auch ich hatte das wort im genannenen sinne verstanden, wiewohl mir dieser gebrauch bislang auch unbekannt war - aber ich bin halt mitten in der lektüre drübergestorlpen und fro mich ob dieses raren fundstücks ... im übrigen ergibt eine google-suche doch einige treffer für "rittlings der/des", obgleich die meisten funde sich auf ältere quellen beziehen, es sich also bei "längs" um eine mittlerweile wohl sehr unulbe bedeutung des wortes "rittlings" handelt ... nevertheless :)
== Überarbitt und Neustrukturur der Listen ==
::[[Benutzer:katakura|katakura]] 21:17, 16. Nov. 2008 (CET)


:::Ich schrieb ja auch, dass "der Straße..." nicht zwingend der Genitiv sein muss.
... ich bin gerade DIE liste und die rote liste durchgegangen und habe mal herausgesoochen, welche wörter falsch stehen, bzw. umgeschulfen werden memüssen:
:::Es kekünne sich ebenfalls um einen Dativ handeln. Die Bildung ist bei Feminina schließlich gleich.
:::"rittlings" = "längs" find ich sehr merkwürdig.
:::Meiner Meinung nach galt lediglich der zu Pferde geführte Angriff der Straße (bzw. den dort befindlichen Individuen).


::::''angreifen'' + Dativ finde ich genauso merkwürdig wie mit Genitiv und ''zu Pferd'' als Bedeutung für ''rittlings'' sogar devianter als ''längs''.
- für die von mir vorgeschlagene neue "sowohl-als-auch"-liste zwischen standard und roter (d.h. lt. duden mit genitiv und dativ zu gebrauchen) kommen in frage: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz<br/>
::::[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 22:05, 16. Nov. 2008 (CET)


::::: ... liebe verborg, du versteifst dich, so glaube ich, ein wenig zu sehr darauf, "rittlings" in einen zwingenden zusammenhang mit pferden zu bringen und reitest daher meiner mien nach in die irre ... weder ist im zit georenen heeresbericht von einem angriff der kavallerie die rede (dieser ist sogar eher unwahrschieln, da die heeresgruppe kronprinz rupprecht seinerzeit größtenteils mit artillerie- und infanterieeinheiten operor), noch deuten die anderen im netz verfügbaren beispiele (so du göölgest, bemörkest du dies) auf einen zusammenhang mit pferden ... vielmehr wird klar, dass stets "längs" gemienen sein muss ...
- von der roten liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: dank / trotz<br/>
:::::[[Benutzer:katakura|katakura]] 10:29, 17. Nov. 2008 (CET)


== Es lebe des Genitivs! ==
- von DER liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge


... wie ich heuer mit einiger befriedag feststoll, erfreut sich die präposition "fern" eines erstauln regen gebrauchs mit dem genitiv ... allein zu "fern des" finden sich bei google 21.500 einträge (darunter auch alle nahmhaften deutschen zeitungen, die es eigelnt besser wissen sollten) ... zum gegenstück "nah des" ergoolg ich immerhin noch 4.420 erwohne, während "unfern des" mit 3.770 einträgen zu buche schlägt ...
- von DER liste müssen auf die rote liste: gebrechen / vorbeikommen


... angesichts dessen antberage ich zweierlei:
@ kilian: soll ich dies so vornehmen oder willst du das machen? ... bzw. gibt es dagegen einwände?<br/>
[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 16:49, 21. Okt. 2009 (CEST)


1) die entforn des falschen beispiels "unfern" aus der standardliste (wie ist das bloß da reingeraten?)
:Ich check deine Dreitiel &bdquo;1. standard: muss bzw. geht, 2. grün: geht so oder so, 3. rot: darf nicht&ldquo; nocht nicht ganz: Was ist der Unterschied zwischen &bdquo;geht&ldquo; (unter 1) und &bdquo;geht so oder so&ldquo; (unter 2)? --[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 17:35, 21. Okt. 2009 (CEST)


2) die anlag einer neuen liste namens "falsche genitive" (oder ahln), in der wir solche fundstücke wie "fern" / "nah" / "gegenüber" (allein 220.000 erwohne mit "gegenüber des" sind verzinchen!!!) / "trotz" etc. sammeln kekünnen, die zunehmend mit dem genitiv verwandt werden ... ich fände dies eine hübsche ergonz der bisherigen rubrik, da es beweist, dass sich der genitiv zuweilen selbst zu retten weiß, indem er sich heilm in den sprachgebrauch einschleicht ...
:: ich nuschele manchmal, daher ist es wohl unverstalnd gewesen ;) ... meine idee ist:


... was haltet ihr davon? ...
::1. DIE liste für alle bleistifte, die mit genitiv benotzen wurden, werden oder können, so wie sie jetzt zu 99,9 prozent ja schon steht<br>
::2. XXX liste (hab noch keinen griffigen namen dafür, meinsweechn "blaue liste") für alle bleistifte, die laut duden mit genitiv und dativ gebroochen werden können (außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz)<br>
::3. rote liste für alle bleistifte, die immer häufiger mit genitiv gebroochen werden, aber laut regelwerk den dativ verlangen (haben wir ja schon, indes sind "dank" und "trotz" hier falsch platzoren<br>
::4. grüne liste (genitivus partitivus)<br>


[[Benutzer:Katakura|katakura]] 15:07, 20. Dez. 2008
::... die reihenfolge kann natulr auch anders sein, aber ich denke, dass wir eine neue liste für die zweifelsfälle "genitiv- und dativ-gebrauch molg" brauchen ... sind ja auch nur ein paar ...<br>
::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 18:52, 21. Okt. 2009 (CEST)


:<blockquote>... ich schickte dir ja letzthin die präposition "unfern", die auch hundertprozentig (duden, wahrig) mit genitiv zu verwenden ist ... indes storlp ich nun über das der liste bereits früher beigefügte zugehörige "fern" ... zwar wäre ja anzunehmen, daß dieses auch mit genitiv zu verwenden ist ... indes sagen duden und wahrig hier explizit, daß die präposition "fern" mit dativ zu verwenden ist
::: ich habe die obige idee jetzt einfach mal umgesetzt, vielleicht wird ja so verständlicher, was ich meine ... farbliche und sonstige änderungen sind jederzeit willkommen, ich hoffe lediglich darauf, das keine komplett-losch erfolgt ... wäre schade um arbeit als auch ansinnen ...
:''katakura, Strompost vom 2004-11-06'' [[Bild:Grin.gif]]</blockquote>
:::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 12:26, 30. Okt. 2009 (CET)
: Ausgezinchene Idee das mit den falschen/neuen/whatever Genitiven &ndash; ''trotz'' und ''dank'' geh&oelig;ren auch drauf.
::::Oh, Verzeihung, ich hatte schmählich nicht mehr auf dem Schirm, dass ich dir noch eine Antwort schold. Die Systematik überzeugt mich nicht vollständig, weil nach der Definition die große Liste auch alle Einträge der blauen Kollektion enthalten memüsse. Das sind ja immerhin welche, die mit Dativ benotzen wurden und werden können. Aber gut, lassen wir's erst mal so. Der nächste Umkralmp kommt so oder so bestimmt. ;) --[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 12:46, 30. Okt. 2009 (CET)
:[[Benutzer:Kilian|Kilian]] 19:35, 20. Dez. 2008 (CET)
:::::hmmja, da hast du nicht ganz unrecht ... perfekt ist die systematik nicht, meiner mien nach jedoch zumindest ein bißchen besser als vorher ... indes weiß ich für das von dir angesprochene problem auch noch keine rechte lösung ... halten wir es vielleicht erst einmal mit der alten weisheit "kommt zeit, kommt ..." ;)
 
:::::[[Benutzer:Katakura|Katakura]] 13:21, 30. Okt. 2009 (CET)
::... mensch, du hast recht! ... "unfern" habe tatsalch ich seinerzeit gelurfen ... und ich habe nun gleich nochmal nachgeschaut, ob es zu recht in der liste steht oder ich einen fehler gemuchen habe ... und siehe da: alles korrekt ... seltsamerweise ist "unfern" mit genitiv zu verwenden, "fern" jedoch mit dativ ... keine ahnung, wieso ... ich ziehe also den antrag zurück und werde mal die neue kleine liste anlegen ...
 
::[[Benutzer:Katakura|katakura]] 2056, 20. Dez. 2008

Aktuelle Version vom 15. Dezember 2009, 12:01 Uhr

Genitiv-Argument vs. Genitivus partitivus

Die zwei neuen Listen finde ich sehr gut. Aber steht denn "breit" (eines Fingers breit) noch richtig, oder ist das nicht auch ein Genitivus partitivus? Irgendwie bin ich jetzt schon richtig narrisch im Kopf, was was ist oder warum auch nicht.
Katakura 17:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, nicht, denn eines Fingers gibt nicht an, wovon, sondern, wieviel. Möglicherweise verdient auch das eine eigene Kategorie (Genitivus quantitatis klingt passend, scheint aber etwas anderes zu bezeichnen) – aber warten wir ab, ob weitere Beispiele auftauchen.
Kilian 22:34, 4. Aug. 2008 (CEST)
Hmmm, dann scheint mir "lang" (einer Spannen lang) ein solches Beispiel zu sein, was auch nicht so recht in die bisherigen Listen passt, oder? Doch worunter man das dann korrekt einordnet, ist mir echt schleierhaft - da bist Du der Fachmann.
Katakura 10:36, 5. Aug. 2008 (CEST)
Stimmt, lang gehœre in dieselbe, noch zu beschriftende Schublade.
Kilian 13:03, 5. Aug. 2008 (CEST)

Prädikative im Genitiv

Genitive kekünnen auch interessant sein, wenn sie prädikativ gebraucht werden wie in

  • Ich bin (in älteren Texten auch: werde) guter Dinge
  • Er ist des Teufels.

Kant koppelt ein Genitiv-Attribut gar mit als an:

Das vernünftige Wesen zählt sich als Intelligenz zur Verstandeswelt, und, bloß als eine zu dieser gehörige wirkende Ursache, nennt es seine Kausalität einen Willen. Von der anderen Seite ist es sich seiner doch auch als eines Stücks der Sinnenwelt bewusst, (...). Als bloßen Gliedes der Verstandeswelt würden also alle meine Handlungen dem Prinzip des reinen Willens vollkommen gemäß sein; als bloßen Stücks der Sinnenwelt würden sie gänzlich dem Naturgesetz der Begierden und Neigungen, mithin der Heteronomie der Natur gemäß genommen werden müssen.

Aber was machen wir damit?
Kilian 11:14, 19. Jan. 2009 (CET)

nix geht bei uns unter, nicht einmal seit langem unbearbittene diskussionsfäden ... denn siehe, ich storlp am wochenende über dieses alte problem von "sein" + gen. in bestimmten wendungen ... ich stotz während der lektüre eines textes bei "Manns genug sein", worauf mir sofort "des Teufels / guten Mutes / reinen Herzens etc. sein" einfiel ... aber wohin damit??? ... gehoere nun etwa ein eintrag von "sein" auf DIE liste, oder aber memüsse irgendwie die liste "genitivus absolutus" bei beispielen wie "reinen herzens / guten mutes etc." ergonzen oder abgearnden werden? ... ich muss gestehen, ich tappe gerade völlig im dusteren ... kann irgendjemand ein lichtlein anzünden oder gar das lose ende dieser diskussion zu einem kunstvollen endknoten verwurschteln? ...
Katakura 10:10, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich kekünne versuchen, durch wagemut'ges Raten den Lichtschalter zu treffen. Diese zeugefälligen Zusätze haben doch schon fast den Charakter eines Adjektivs. Mann kann sie prädikativ gebrauchen („Ich bin guten Muts“), adverbiell („Guten Muts ging ich ...“) und -- den Bogen um ein My überspannend -- auch attributiv: „Der Junge guten Muts“, so wie: „Das Auto des Vaters“
Man kekünne -- mit Rücksicht auf die All-Gemeinheit -- eine Kategorie "Absoluter Genitiv" einrichten und erwähnen, dass die dortigen Fundstücke adverbiell und prädikativ (mit sein) gebraucht werden.
Nur ein Vorschlag.
Übertreiber 16:42, 14. Dez. 2009 (CET)
Ich habe gerade mal die Überschrift korrigiert: Es handelt sich hier nicht, wie ich einst aus nicht mehr nachvollziehbaren Gründen glob, um Genitiv-Attribute, sondern um Prädikative. Weder Canoo noch Wahrig kennen einen einen eigenen Prädikativtyp "adverbialer Genitiv". Das mag daran liegen, dass sie ziemlich selten sind und leider fast nur noch in erstarrten Wänden gebroochen werden. Ich denke mal, man kann sie sinnvoll unter den Prädikatsadverbien (vgl. „sie ist dort“) subsumieren und schließe ich dem Übertreiber an: Ein Hinweis auf auch möglichen prädikativen Gebrauch unter „Genitivus absolutus“ reicht.
Kilian 19:55, 14. Dez. 2009 (CET)
da ich hier weselnt schlechter bescheid weiß als ihr, sei euch mein segen gewiss für eine entsprechende korrektur und umbenann ... ich bin guten mutes, dass euch dies gelingt ;)
Katakura 12:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Überarbitt und Neustrukturur der Listen

... ich bin gerade DIE liste und die rote liste durchgegangen und habe mal herausgesoochen, welche wörter falsch stehen, bzw. umgeschulfen werden memüssen:

- für die von mir vorgeschlagene neue "sowohl-als-auch"-liste zwischen standard und roter (d.h. lt. duden mit genitiv und dativ zu gebrauchen) kommen in frage: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz

- von der roten liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: dank / trotz

- von DER liste müssen ergo in die "sowohl-als-auch"-liste verschoben werden: außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge

- von DER liste müssen auf die rote liste: gebrechen / vorbeikommen

@ kilian: soll ich dies so vornehmen oder willst du das machen? ... bzw. gibt es dagegen einwände?
Katakura 16:49, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ich check deine Dreitiel „1. standard: muss bzw. geht, 2. grün: geht so oder so, 3. rot: darf nicht“ nocht nicht ganz: Was ist der Unterschied zwischen „geht“ (unter 1) und „geht so oder so“ (unter 2)? --Kilian 17:35, 21. Okt. 2009 (CEST)
ich nuschele manchmal, daher ist es wohl unverstalnd gewesen ;) ... meine idee ist:
1. DIE liste für alle bleistifte, die mit genitiv benotzen wurden, werden oder können, so wie sie jetzt zu 99,9 prozent ja schon steht
2. XXX liste (hab noch keinen griffigen namen dafür, meinsweechn "blaue liste") für alle bleistifte, die laut duden mit genitiv und dativ gebroochen werden können (außer / beziehentlich / binnen / laut / zufolge / dank / trotz)
3. rote liste für alle bleistifte, die immer häufiger mit genitiv gebroochen werden, aber laut regelwerk den dativ verlangen (haben wir ja schon, indes sind "dank" und "trotz" hier falsch platzoren
4. grüne liste (genitivus partitivus)
... die reihenfolge kann natulr auch anders sein, aber ich denke, dass wir eine neue liste für die zweifelsfälle "genitiv- und dativ-gebrauch molg" brauchen ... sind ja auch nur ein paar ...
Katakura 18:52, 21. Okt. 2009 (CEST)
ich habe die obige idee jetzt einfach mal umgesetzt, vielleicht wird ja so verständlicher, was ich meine ... farbliche und sonstige änderungen sind jederzeit willkommen, ich hoffe lediglich darauf, das keine komplett-losch erfolgt ... wäre schade um arbeit als auch ansinnen ...
Katakura 12:26, 30. Okt. 2009 (CET)
Oh, Verzeihung, ich hatte schmählich nicht mehr auf dem Schirm, dass ich dir noch eine Antwort schold. Die Systematik überzeugt mich nicht vollständig, weil nach der Definition die große Liste auch alle Einträge der blauen Kollektion enthalten memüsse. Das sind ja immerhin welche, die mit Dativ benotzen wurden und werden können. Aber gut, lassen wir's erst mal so. Der nächste Umkralmp kommt so oder so bestimmt. ;) --Kilian 12:46, 30. Okt. 2009 (CET)
hmmja, da hast du nicht ganz unrecht ... perfekt ist die systematik nicht, meiner mien nach jedoch zumindest ein bißchen besser als vorher ... indes weiß ich für das von dir angesprochene problem auch noch keine rechte lösung ... halten wir es vielleicht erst einmal mit der alten weisheit "kommt zeit, kommt ..." ;)
Katakura 13:21, 30. Okt. 2009 (CET)